Недоброчесна людина перетворює людей на вовків. Це війна всіх проти всіх, — Масі Найєм
Про те, яку ціну платить Україна за свободу і демократію, а також про людські цінності, доброчесні вчинки, корупцію і зміни в суспільстві журналістка Анастасія Багаліка спілкувалась з адвокатом, громадським діячем та військовослужбовцем Збройних сил України Масі Найємом.
На початку червня авто, у якому їхав Масі, натрапило на кілька мін. Один із побратимів загинув на місці, другий досі в лікарні з дуже складною травмою спинного мозку. Масі дістав травму обличчя.
Що таке доброчесність для Масі Найєма?
Ми часто говоримо про майбутнє, що загальнолюдська доброчесність у суспільстві – це базова риса, від якої можна рости у всіх сферах. Тому що доброчесна людина має якусь певну базу, яка дозволяє їй бути фаховою, дозволяє їй мати якісь певні цінності і таке інше. Що таке доброчесність для вас?
Я змушений визнати, що я мало про це думаю. Але на своїй роботі, коли ми приймаємо те чи інше рішення, я завжди думаю, чи це було б окей, якби мої опоненти діяли так само.
Я пам’ятаю ситуацію, коли був «тітушковод» під час Майдану — Крисін. Ми робили акцію протесту, і під час цієї акції протесту хтось вилив йому на обличчя зеленку. Тоді мій брат набрав мене і сказав: «Ти був на акції протесту?». Я сказав, що був. Він запитав: «Тобі це нормально?». Я сказав, що не знав, що це плануватимуть робити, але він поставив запитання: «А уяви, що на мене вилили б цю зеленку?». І я зрозумів, що це максимально неправильно.
“
Я думаю, що доброчесність – це про те, як ти хочеш, щоб до тебе відносилися, вибачте, що перейшов фактично на Біблію. Чи ти хотів би такої конструкції проти себе? Якщо ти б не хотів – не роби цього. Для мене – це історія про це.
Без доброчесності немає майбутнього
Це все ж таки доброчесність – це більш етична категорія?
Можливо, так, етична. Але наслідки наявності або відсутності цієї доброчесності мають точно матеріальний результат. Тому що недоброчесна людина перетворює людей на вовків, як казав Гоббс. Це війна всіх проти всіх.
“
Адже коли ти борешся за що-небудь не згідно того соціального договору, а поза межами і порушуючи його, у іншої людини не з’явиться іншого інструменту, ніж діяти так само або ще гірше.
Так само, коли росіяни знущаються над нашими полоненими, ми не маємо права робити те саме. Чому? Тому що ми не можемо перейти на інші цінності. Ми не переходимо на російську мову, коли говорять російською мовою, тому що це суттєво впливає на базові потреби про безпеку.
Велика корупція народжується з дрібної
Ще вісім років тому, після Майдану, почали говорити про те, що велика корупція народжується з дрібної. Чи ви з цією думкою погоджуєтеся?
На сто відсотків, при тому, що на війні це особливо відчутно. Ця дрібна корупція, насправді, і в інших деталях. Стосується це як елементарних речей — одягу і чогось подібного на війні, так і моментів, коли люди йдуть отримувати якісь документи.
Наприклад, я нещодавно переоформлював машину і мені дали контакт людини, яка може допомогти в поліції це зробити швидко. За два тижні домовився, прийшов і в кінці кінців мені сказали: «Ой, вибачте, Найєм? Тоді — ні». Я кажу: «Чому не можна?» — «Тому що тут же все не дуже законно виходить, ми поза чергою це робимо, а — ви народний депутат». Я відповів: «Я не народний депутат. Але дякую».
Тобто я розумію, що навіть на тому рівні все ще є така дрібна побутова корупція. Але вона породжує інше мислення у людей — я б ніколи не пішов до цієї «баришні», якби знав, що її не існує. Я б прийшов просто в МРЕО, подав би документи, отримав би свою історію. Але мені сказали: «Слухай, ти йди, там швидше зробиш».
І в мені це теж породжує інші рольові моделі. Я думаю: «Гм, можна швидше. Ну, ок, піду швидше». Не сказали ж, що це корупція, що це ж платити треба буде.
“
Я розумію, що коли у нас не буде такої можливості, я навіть не буду припускатися думки, що може бути по-інакшому, ніж по черзі. І я не буду на це розраховувати, і в мене не буде навіть провокації до того, щоб піти і комусь заплатити, аби було швидше. Всі мають бути рівними.
Тут є два шляхи. Або буде швидше, якісніше для всіх, або будуть такі штрафи і така система покарань, що всі просто боятимуться цього. Ви прибічник якої з двох систем?
Я прибічник того, щоб було швидше, бо покарання – це означає, що ми в базу закладаємо те, що ви можете порушити, а ми можемо вас за це покарати. Це хибна історія.
“
Давайте ми зробимо так, щоб люди могли отримувати послуги швидко. Не буде підстав платити корупцію.
Україна має успішні приклади змін
Я з подивом виявила для себе, що є такі сфери, на які війна впливає, але впливає таким дивним чином, що це все починає йти в якусь не ту сторону. Наприклад, освіта. В Києві діти пішли в школи. Коли тривога, ходять у бомбосховище. Здавалося б, школи адаптивні. Але коли ми говоримо про те, що було в школі віддавна — про подарунки вчителям, букети, 14 жовтня, 8 березня – це все йде по колу знов і знов. Ти питаєш: «Яке свято? Для чого? Ці кошти, які ви збираєте, краще зібрати на зимову форму для якогось підрозділу або перерахувати в благодійні фонди, які зараз закуповують щось для війська. Для чого ви це робите?». У відповідь ти не чуєш аргументів, але бачиш колективне бажання великої кількості людей психологічно гарантувати для себе безпеку своєї дитини, здаючи якісь певні гроші.
У цій історії є дві частини. Ми нещодавно у своїй компанії говорили, що більшість людей в країні продовжили займатися після війни тим, чим вони займалися і раніше. Тобто, насправді, війна не сильно вплинула на те, чим вони займались, і на те, як вони це робили.
Друга історія була дуже смішна. Я був нещодавно в супермаркеті і купляв індичку. Мені кажуть: «Індички вже три дні немає і завозу немає». Я запитав: «А що сталось?». Продавчиня повертається до мене і каже: «А ви не знаєте, у нас в країні війна». Я думаю — ну так, можливо, індички стоять десь на блокпостах, не знаю, що з ними.
“
Тобто там, де ми не готові змінюватись, війна буде ще одним приводом виправдати цю історію.
Мені здається, що це та сама історія, що і з дрібною корупцією. Це мислення, яке треба змінити. І це шлях. Євреї ходили 40 років. Нам, може, вдасться швидше. Проте, цей шлях треба пройти. Я отримував нещодавно паспорт і побачив, що все швидко видається, все нормально, проблем немає.
“
У мене навіть не виникає думки про те, що я можу там десь заплатити, щоб було швидше. І так швидко, достатньо. Дякую вам.
Нове покоління мислитиме інакше
Шість років тому, коли до школи ходила моя старша донька, я говорила, що я не здаватиму гроші, адже в мене інші цінності. Це одразу породжувало такий величезний вибух у батьківському чаті у Вайбері, і всі починали якимось чином намагатися мене образити і таке інше. Зараз же, коли я сказала, що у мене інші цінності і я цього не робитиму, тему одразу закрили. Тобто відмінність якась є. Вона дуже така крихка, надломна. Але мені здається, що люди принаймні почали бути готовими чути.
Це історія про те, чим ми відрізняємось від Росії. Я ще з дитинства знав, принаймні, відчував, що коли є велике зло, проти нього може поборотися тільки суспільство, яке це зло не замовчить. Тільки так.
Я сподіваюся, що не станеться такого, тому я думаю, що слід змінювати якраз думки, щоби суспільство змінилось, і тоді воно не допустить такого моноліту. Відтак, маса тоді батьків скаже: «Слухайте, які збори? Вибачте, що це за дурня?».
“
Тому що у будь-якій державі влада стає монолітом тільки тоді, коли суспільство мовчить. Воно мовчить, мовчить – і вибудовується Росія. У нас це неможливо.
Ми в компанії зазвичай даруємо своїм клієнтам подарунки. А зараз вирішили знайти дітей, яким це потрібно, тому що вони переселенці. І ми знайшли хлопчика, який разом зі своїм братом вийшов пішки з Маріуполя. Хлопчику – 20 років, братові – 6 років, і він оформив опікунство над братом. І я розумію, що ми оцим людям зараз можемо допомогти. Ми допомогли — купили теплий одяг, тому що у хлопців взуття в дірках.
“
Я усвідомлюю, що в цих людей інша конструкція мислення, вони по-інакшому будуть жити в цьому суспільстві.
І я уявляю, як цю дитину, бо він опікун, попросять в чаті скинутися на якісь там свята. Він вже цього не прийме. І це тому, що через війну ми згуртувалися, трошки змінилися. Не сильно змінилися, і, скоріш за все, багато хто взагалі не зміниться, але трошки змінилися. Це створює новий простір для нових цінностей, які ми можемо продукувати.
Чи зможемо побудувати доброчесне суспільство?
Все таки хочеться закінчити трошки з оптимізмом. Ми на це здатні, як вважаєте?
Ви знаєте, я зманіпулюю, можливо, це надто ницо, але, з огляду на тих людей, які померли, ми зобов’язані це зробити. У моїй голові зараз вринає обличчя Романа Ратушного. І я уявляю, що я йому десь на небесах при зустрічі кажу: «Вибач, після війни таке неслося – ми не змогли». Якось буде погано. Я думаю, що в нас є всі можливості і зобов’язання перед тими, хто помер, зробити це.
“
Чи ми зробимо? Буде складно. Я думаю, що нам, нашій державі потрібно більше людей, які візьмуть на себе відповідальність. Тоді все вийде.
Адвокат, громадський діяч та військовослужбовець Збройних сил України Масі Найєм взяв участь у спецпроєкті про доброчесність у рамках медіапідтримки просвітницької кампанії «Доброчесність перемагає!».
Офіс доброчесності НАЗК у співпраці з Програмою сприяння громадській активності «Долучайся!» USAID/ENGAGE проводить просвітницьку кампанію «Доброчесність перемагає!», яка спонукає українців відмовитися від побутової корупції на користь доброчесних альтернатив.
Місія Офісу доброчесності — запускати освітні ініціативи для поширення доброчесності. Команда займається просвітництвом та взаємодією з партнерами у сфері запобігання корупції, активно працює над тим, аби зробити доброчесність новою нормою.
Кампанія «Доброчесність перемагає» впроваджується в рамках проєкту «Програма сприяння громадській активності «Долучайся!», що фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) та здійснюється Pact в Україні.
Зміст кампанії є винятковою відповідальністю Pact та його партнерів i не обов’язково відображає погляди Агентства США з міжнародного розвитку (USAID) або уряду США.
Щоб краще розуміти основи антикорупції та доброчесності, пропонуємо пройти онлайн-курси NAZK.study:
Матеріал створено у рамках медіапідтримки просвітницької кампанії «Доброчесність перемагає!».
.png)
© 2022 ONLINE.UA. All rights reserved. При цитуванні будь-яких матеріалів, що публікуються на порталі ONLINE.UA, обов'язкове посилання, вміщене не нижче першого абзацу тексту. При копіюванні новинних матеріалів для інтернет-видань обов'язковим є пряме відкрите для пошукових систем гіперпосилання, що розміщується незалежно від обсягу використовуваних матеріалів (повного або часткового). Використання матеріалів ONLINE.UA в друкованих ЗМІ, ТБ, мобільних додатках можливе тільки з письмової згоди редакції ONLINE.UA.