Ми віримо, що найближчим часом Британський уряд визнає групу “Вагнера” терористичною організацією. Це визначна справа, яка спрямована безпосередньо на відомих членів путінської посередницької воєнної машини за вчинення ними терористичних дій проти цивільного населення України.
Перший судовий позов, серед багатьох, у рамках програми Payback4Ukraine був поданий у листопаді 2022 року проти групи „Вагнера” від імені простих українців. Цей перший позов має потенціал, якщо позов буде повністю забезпечений відповідними ресурсами, це дасть можливість представляти інтереси тисячі евакуйованих українців у Великій Британії та стягнути мільярди доларів репарацій для українців від групи „Вагнера” (і тих, хто сприяє її тероризму в Україні).
В інтерв’ю з адвокатом Джейсоном МакК’ю говоримо про те, що означає ця справа для України та всього світу.
1 листопада в Лондоні ви розпочали кампанію від імені пересічних українців проти Пригожина та його групи “Вагнера”. Пане МакК’ю, розкажіть про початок цієї кампанії? З ким ви співпрацюєте в Україні?
Джейсон МакК'ю: Причина, чому так сталося, полягає у тому, що ми провели три десятиліття, працюючи проти терористичних організацій і режимів, які завдавали шкоди людям у різних куточках світу.
Ми відпрацювали, як подавати масові позови в цивільному суді від імені “хороших людей” проти “поганців”, щоб забрати в останніх активи та гроші й віддати “хорошим людям”.
І коли спалахнула ця повномасштабна війна, ми звернулися до вашого уряду і сказали: «Слухайте, ми знаємо, як це зробити! По всьому світу є експерти, яких ми знаємо. Ми всі об’єднаємося і працюватимемо для України, щоб надати українцям можливість подавати масові позови щодо отримання репарацій від російської військової машини, яка завдала шкоди вашій країні».
Ми відчували, що перший крок, спрямований на організацію цієї програми за підтримки українського Уряду, має бути проти ПВК “Вагнер”. Перша справа має бути проти “Вагнера”, тому що те, що вагнерівці зробили, знаходиться поза межами цивілізованого світу. Вони займаються тероризмом, коять воєнні злочини, порушують права людини, вчиняють злочини проти людяності тощо. Вони робили це не лише в Україні. Вони робили це в Малі, ЦАР та Судані. І зараз вони стоять біля воріт Європи, вчиняючи все це в Україні. І ми вважаємо дуже символічним для українських жертв порушити першу справу саме проти вагнерівців. Ми вже розпочали цей процес, і найближчим часом він перейде до судів.
Хочу звернути вашу увагу та увагу вашої аудиторії на те, що кейс Боба МакКея у Великій Британії є першим. У цій програмі є багато інших справ, над якими ми з вашим урядом працюємо, щоб передати їх до судів США, Європи, а також Ізраїлю та Канади. Якщо скласти разом усі ці справи, заплановані різними юридичними експертами в різних частинах світу, вийде сума у 200 мільярдів доларів відшкодування для пересічних українців. Мені здається, що мета цієї програми варта того, щоб за неї боротися. Це частина української боротьби за справедливість, чи не так?
Яка роль у цьому процесі Головного управління розвідки України?
Генерал Буданов і його команда одразу визначили правовійну як новий фронт у цій війні проти агресії росіян. І це дуже важливо. Він відрізняється від того фронту, на якому воюють за свої домівки чоловіки і жінки на передовій. Це зовсім інша битва. Це битва у залах суду.
Ми, юристи, не такі хоробрі як військові на передовій в Україні. Але все ж таки це важливе поле бою. Адже, якщо ми відстоюємо права українців у всьому світі та переслідуємо активи російської військової машини, ми стримуємо її від подальших дій. І, звісно, реальний бонус — ми створюємо майбутнє, щоб допомогти відновити життя українців. Так відбуваються дві речі: правовійна для боротьби з російською військовою машиною і допомога тим, хто заслуговує на компенсацію, належну компенсацію.
Я вважаю, що у вашому Управлінні розвідки усвідомили потужність цього напряму. Вони допомагають нашій команді юристів у всьому світі, пояснюючи різні речі. Наші експерти кажуть: «Ми не зовсім впевнені, як це сталося чи яка конкретна зброя вбила людей». Вони роз’ясняють нам деталі, щоб ми могли юридичними термінами викласти їх у справі.
Крім того, вони допомагають нам, вказуючи на докази, які потрібні для усіх цих різних справ. І, звісно, цей процес матиме додаткову підтримку після нашої зустрічі з Михайлом Подоляком в Офісі Президента. Адже я нещодавно повернувся з Києва. Пан Подоляк долучив до цього процесу Міністерство Юстиції та Офіс Генерального прокурора. Вони також допоможуть нам з цими справами щодо надання свідчень та доказів від українських жертв.
Якщо вас цікавлять інші відомства, які допомагають нам, то одним із дуже важливих та вражаючих в Україні є Міністерство цифрової трансформації. Вони мають застосунок “Дія”, який ви добре знаєте. Я б дуже хотів, щоб такий був і в нашій країні. Але його в нас немає. Чому ж він такий важливий? Застосунок “Дія” критично важливий для цього судового процесу в усьому світі, тому що позови подають пересічні громадяни. Юристам з різних куточків світу необхідно звертатися до людей, щоб залучити їх до справи. Що може бути кращим за “Дію”? “Дія” — це те, що можна дуже вдало використовувати, це дивовижна технологія. Це можливість надати людям вибір, якщо вони хочуть долучитися, щоб отримати компенсацію. Якби в нас не було цього додатка, ми б не мали можливості стягнути через суд стільки грошей з росіян. Тому що ми не мали б ресурсів та можливостей для зв’язку з кожною людиною. Цей застосунок просто фантастичний, тож його підтримка досить критична для нашого процесу.
Група “Вагнера” сумнозвісна своєю жорстокістю вже понад десять років. Окрім війни проти України, група брала участь у численних конфліктах в Африці та на Близькому Сході. Пане МакК’ю, чому раніше ніхто не розпочав такої кампанії проти Пригожина та його групи?
Проблема з цими питаннями, — і ви бачите, що такі речі відбуваються в міжнародній спільноті та у світовій історії, — полягає в тому, що уряди і міжнародні організації завжди повільно реагують та вирішують їх. Іноді вони не можуть належним чином впоратися з ситуацією, оскільки їхні структури не надають рішення. Так і з’являється розчарування у міжнародних організаціях.
Є ще одна причина, чому світ згаяв так багато часу щодо групи “Вагнера”. Є так такі організації, як Bellingcat і я знаю журналістів та кілька юридичних фірм, які стежили за Вагнером та моніторили їхню діяльність в Африці. Але проблема полягає в тому, що коли такі події відбуваються у віддалених районах Африки, на жаль, світ реагує не так, як мав би.
Всі люди, кожна цивілізована людина у цьому світі, хто хоче жити у правовій державі, мати дружні стосунки по всьому світу, повинні їх підтримувати. І я вважаю, що ми відреагували неправильно, коли вони були в Малі, не так, як повинні були це зробити. Було зроблено мало, подекуди були прийняті дивні санкції. І це принесло в жертву Україну. Завдало шкоди вашому народу. І той факт, що ви знаходитесь у брами Європи, змушує міжнародну спільноту зрозуміти, що група “Вагнер” є справжньою проблемою, і їх необхідно негайно зупинити.
Я вклоняюся жертві, яку принесла ваша країна. Тому що люди, такі монстри як “Вагнер”, і те, як Росія використовує їх для своєї зовнішньої політики та злочинності, мають бути зупинені. Світові не потрібні ці люди.
І мені шкода, що це призвело до страждань, з якими українцям довелося зіткнутися. Але я постійно думаю, що подібне продовжує відбуватися. Ми подали петицію після вторгнення у лютому, а у березні, почали писати всім ключовим урядам: «Визнайте! Визнайте їх терористами зараз! Вони стануть ще більшою проблемою поки триває війна». І ми надали їм юридичне обґрунтування для обвинувачення, усі докази. Нам дуже допомогли та підтримали Bellingcat, багато журналістів, а також розслідувачі, які надавали нам усю цю інформацію.
Все відбувалося повільніше, ніж я очікував. Але ми доєднали людей до програми Payback4Ukraine, дали свідчення у Британському парламенті, дали свідчення у Сенаті, у Конгресі та в Європейському парламенті.І я думаю, що така робота з лобіювання починає давати результати.
Я привітав Естонію, Латвію та Україну, коли вони визнали групу “Вагнера” терористами. і зараз ми бачимо, що Європейський парламент стає сильнішим. Британія теж планує визнати їх терористами. Давайте сподіватися та робити все, що в наших силах: закликати всіх у Твіттері, чи як ви ще називаєте ці соцмережі, закликати американців визнати Вагнер терористами, тому що це дуже важливо.
Чи намагався хтось залякати членів вашої команди або ж чи відчували ви тиск з боку проросійських представників під час роботи над цим позовом?
Ми не отримували жодних погроз, і так воно і має бути. Якщо ви хочете бути цивілізованими та хочете вирішувати юридичні питання в судах, то тут немає місця залякуванням і погрозам. Це було сказано з прагматичних міркувань. Я можу бути обличчям цього процесу, але не з власної волі. Повірте мені, я не хочу показувати своє обличчя в інтернеті, спілкуючись з усіма. Я справді не хочу. Але у Фейсбуці є понад тисяча юристів, тисяча розслідувачів та журналістів, які є частиною цієї програми для Payback4Ukraine. Тож погрози були б просто безглуздими. Команди, які беруть участь у програмі, вели справи проти Аль-Каїди, ІДІЛ, ІРА.
Ми розуміємо, що це можливо, вживаємо запобіжних заходів, але сподіваємось, що ці монстри не настільки дурні.
Медіа кажуть, що Британія готова формально визнати групу “Вагнера” терористичною організацією, щоб посилити тиск на Росію. Наскільки Британія близька до цього рішення, і яка зараз ситуація з цим позовом у Великій Британії?
Є формальності, які необхідно виконати, щоб це запровадити та реалізувати. І я розумію, що відповідні офіси Британського уряду зараз цим займаються. У мене немає причин не вірити тому, що мені сказали. Отже, чекати залишилося недовго. Друге ваше запитання, це якими будуть подальші кроки у справі?
Що ж, наступними кроками у справі є те, що ми надсилаємо детальне «клопотання», як ми це називаємо. Це деталі справи, до якої ми маємо залучити всіх, — не передаючи інформацію іншій стороні, — адже вимога суду надати список усіх українських позивачів, які хочуть бути частиною цієї справи. Отже, перш ніж ми зможемо це зробити, ми знаємо лише про невелику групу хоробрих українців, які розпочали цю справу. Ми зберегли їхню конфіденційність.
Але є потенціал у 180 тисяч біженців у Британії. Якщо ми зможемо залучити їх усіх через “Дію”, — потрібні ресурси, час і зусилля, — але якщо вдасться, то вартість справи складе понад 5 мільярдів фунтів стерлінгів. Це величезна сума грошей, яку ми можемо витребувати від підсанкційних і не підсанкційних активів військової машини. Тож що для нас зараз найголовніше? Це те, як усі ці речі організувати.
Я працював зі справами щодо вчинення голоду та геноциду у Дарфурі. Знаєте, до чого завжди зводиться така велика програма, настільки хороша, яка має такий гарний вплив і такі чудові результати? Вона зводиться до грошей. Тому ми маємо залучати ресурси. Ми маємо залучати кошти, тому що ми хочемо, щоб всі ці процеси у всьому світі були безоплатними для кожного українця. Абсолютно безоплатними. Без жодного ризику витрат. Без нічого. Тому ми повинні залучати гроші.
Адвокати та розслідувачі, які виступають проти російської військової машини в залах судів у різних куточках світу, повинні бути у змозі протистояти російській військовій машині. Вона піде на нас великою навалою адвокатів. Вони не підуть на нас із патронами, танками чи рушницями. Вони приїдуть з адвокатами, які захищатимуть їхні інтереси. І якщо вони мають 20 юристів, то нам в будь-якому разі у програмі потрібно 20 юристів, які зможуть протистояти їм. І знаєте, українці на це заслуговують.
Отже, який наступний етап? Сподіваюся, до кінця травня ми розпочнемо краудфандинг для Payback4Ukraine. А такі ЗМІ, як ви, з багатьма підписниками та з впливом в Україні та в усьому світі, поширять повідомлення на підтримку України — про боротьбу за українську справедливість, отримання репарацій та діалог з простими українцями.
Ваш уряд усвідомлює, наскільки це важливо. Він хоче підтримати українців, тому підтримує цю програму. Зараз усі юристи в цій справі працюють безоплатно. Однак вони хотіли б, і всі згодні з цим, надалі працювати за невелику оплату. Отже, головне — забезпечити їх ресурсами, щоб вони могли робити свою роботу. І це те, що ми маємо зробити.
У мене ще одне питання. Нещодавно очільник Головного управління розвідки України Кирило Буданов заявив, що Кремль, ймовірно, планує ліквідувати Євгена Пригожина. Якщо це станеться, чи вплине це на хід вашої роботи?
Відповідь на це питання — ні, не вплине. Дозвольте мені пояснити чому. Ця програма спрямована проти всіх аспектів російської військової машини. Це не просто найманці. Це ті, хто фінансує, підтримує, потрапляє під санкції, дає гроші, сприяє отриманню грошей через свої фінансові системи. Є ще багато відповідачів, яких ми можемо переслідувати. І справді, як тільки в нас з’являться ресурси, ми порушимо справу не лише проти Пригожина і групи “Вагнера”. Не виключено, що вона включатиме тих, хто це фінансував, тих, хто допомагав зброєю, порушував санкції, коли вони контрабандою, здається, контрабандою вивозили з Судану золото, і всіх тих, хто є в цьому ланцюжку. Є багато відповідачів, від яких ми можемо добитися справедливості для українців.
Ви сказали в інтерв'ю The Guardian, що "Немає сумнівів, що “Вагнер” займався тероризмом в Україні, і справа покаже, що Путін заплатив за ці терористичні акти." Отже, моє наступне питання: що ми можемо зробити, щоб особисто Володимира Путіна визнати терористом?
Це повертає нас до вашого попереднього питання: чому знадобилося стільки часу, щоб виступити проти “Вагнера”. Ще одна причина “чому” — реальна політика. Це стосується міжнародних відносин і дипломатії. Це все великі переговори. Наприклад, якщо ви з якоїсь великої країни, і ви розумієте, якщо ви визнати Росію терористкою, — що є логічним кроком, — то, дивіться, якщо “Вагнер” терористи, а Росія платить за послуги “Вагнера”, згідно закону це означає, що Росія є спонсором тероризму. Вірно?
Це логічно. Отже, якщо ви можете це довести, а ми можемо, тоді з цього все решта і випливає. Однак ці рішення про визнання є не лише юридичними. І не сталося б такого нонсенсу, якби це було лише юридичним рішенням. Те, чим це є — це управлінське рішення. І люди бояться, що прямий перехід безпосередньо до визнання Росії чи Путіна терористами не залишить місця для переговорів і політики. Я не кажу, що згоден з цим. Я просто кажу, як це розглядають різні країни світу.
Чи не хотіли б ви скористатися нагодою, щоб закликати провідних юристів зі всього світу долучитися до подібних акцій у своїх країнах?
Звичайно, я б скористався. Дивіться, ця кампанія створена завдяки друзям, колегам і експертам в цій галузі з усього світу, яких я знаю особисто, які боролися за це десятиліттями, роблячи ті самі речі. Всі вони думають про позови, вони подають їх, але є й інші, про яких ми не знаємо. До прикладу, ситуація Малайзії? Там сидів адвокат, який сказав: “Я можу порушити цю справу, я знаю цей актив”. Ми хочемо, щоб вони зв’язалися з нами, щоб ми могли надати їм ресурси, щоб допомогти українцям у цій справі, допомогти оплатити цю роботу, і надати докази, необхідні для їхньої справи. Саме так я бачу розплату за Україну. Поки ведуться усі ці справи для різних українських жертв. Дякую, що надали мені таку можливість. І, будь ласка, тримайте нас в курсі щодо нових випадків.
Що ви хотіли б сказати або побажати українцям чи особисто нашому президенту Володимиру Зеленському?
Людям я хотів би сказати: Довіряйте Payback4Ukraine! Це досвідчені та перевірені професійні експерти. І вони тут, вони хочуть допомогти, вони можуть допомогти, і вони це зроблять. Тож майте віру, доєднуйтесь до цієї кампанії та отримайте те, на що заслуговуєте — реальну фактичну компенсацію, а не репарації через якусь міжнародну комісію, яка, знову ж таки, буде вразливою для реальної політики та переговорів, від якої люди отримують лише символічні репарації.
Ці справи про отримання реальної компенсації: ви втратили авто, вашого батька вбили. Це все реально, і це допоможе хоч якось відбудувати ваше життя. Тож довіряйте цим юристам та експертам, які беруть участь. Зробіть це, долучайтесь!
Президенту Зеленському я скажу: продовжуйте працювати так само добре. Дякую, що розумієте, що це важливий проєкт для ваших людей. Але, будь ласка, — як всі його просять, — Ви можете допомогти нам із краудфандингом? Трохи його магії може допомогти з ресурсами для цього проєкту, щоб залучати ще більше українців, щоб подавати більше позовів. Це його магія, на яку ми зараз розраховуємо.
Щиро дякую за ваш час. Ми віримо, що ви переможете. І дякую вам і вашій команді за надзвичайну підтримку українців проти російської агресії та режиму Путіна.
Про Джейсона МакК’ю
Джейсон МакК’ю зробив кар'єру в міжнародних справах (включаючи вирішення конфліктів, гуманітарні питання, правосуддя, розвиток та державне будівництво), приватній дипломатії та як юрист-міжнародник («Юрист 2010 року» юридичного товариства Великої Британії за його роботу з прав людини в Африці та Великій Британії) у галузі прав людини, протидії - тероризму/режимів-вигнанців, глобальні колективні позови жертв, вирішення конфліктів та правосуддя перехідного періоду.
Його спеціалізація — на практиці та в академічному плані — це державне, приватне, гібридне право та право громадянського суспільства (використання права для отримання стратегічних переваг). Джейсон консультував та діяв з правових питань для численних глав держав, урядів, опозиційних груп, міжнародних організацій (ООН та АС), НУО, громадянського суспільства (кампанії) та корпорацій. Він відповідає за організацію та управління найбільшими колективними позовами у сфері правосуддя, прав людини, міжнародного права та охорони навколишнього середовища, ініційованих жертвами, у всьому світі (включаючи справи проти ІРА, Хамаса, ІД, Каддафі, Лукашенка та нещодавно представляв жертв геноциду Рохінджа у Facebook).
Серед інших ролей він виступав посланником президента в Сомаліленді; як посередник у спільному мирному процесі ООН/Африканського союзу щодо Дарфуру; як радник з питань перехідного правосуддя при перехідному уряді Лівії; і як керівник групи Примирення жертв Лівії та Великої Британії (за підтримки Міністерства закордонних справ Великої Британії).
Джейсон МакК’ю нещодавно заснував Український Альянс Справедливості (www.ukrainejusticealliance.com) з метою надати правовий ресурс (з тиском на закон, підзвітність та відшкодування збитків) українському народу, уряду та громадянському суспільству. На сьогоднішній день до УАС приєдналися провідні юридичні фірми, науковці та юридичні школи по всьому світу. Джейсон очолює програму юридичної допомоги громадянському суспільству, яку підтримує український уряд.